Discussion:Massacre d'Oran

proposition de renommer

massacre d'oran? Jean-Claude62 13 décembre 2006 à 21:47 (CET)

Auteurs ?

Je trouve aberrant qu'il ne soit pas fait mention des auteurs du massacre et encore moins de leur nationalité, si ce n'est pour dire que c'était "des hommes armés". Pourtant, le général français, lui, est explicitement nommé comme l'un des responsables. Il faudrait voir à ne pas mélanger objectivité et neutralité avec le politiquement correct. carthae 28 janvier 2007 à 13:47 (CET)

Je partage votre avis d'autant plus que plusieurs témoignages dont notamment ceux de Jean-Pierre Chevènement et du lieutenant Rabah Kheliff désignent précisément l'ALN et les ATO et donc le FLN. Hélas, le Wikipédia francophone est tenu par des idéologues pro-algériens et/ou pro-de Gaulle.Anonyme 26 octobre 2011 à 13:35 (CET)

Excellent :-) --Casablanca1950 (d) 25 novembre 2011 à 16:18 (CET)

En 2016 demeure, et demeure en tête de page, bien visible, cette phrase effectivement scandaleuse : « Au contraire du massacre du 17 octobre 1961, la France n'a jamais voulu reconnaître sa responsabilité, alors que c'est, sur un temps très court, le plus grand massacre de la guerre d'Algérie. » Cette phrase est scandaleuse parce que :
- les responsables d'assassinats sont les assassins et leurs commanditaires, non des tiers ;
- la responsabilité du maintien de l'ordre avait déjà été transférée à la partie algérienne des accords d'Évian, le gouvernement français n'a fait qu'ordonner de ne pas intervenir en strict respect de ces accords.
- Le "massacre du 17 octobre 1961" à quoi celui-ci est assimilé, est en fait la répression à Paris d'une manifestation, tenue à l'appel du F.N.L. en dépit de son interdiction, où des sympathisants du F.N.L. avaient été tués ; c'est-à-dire l'inverse de ce qui s'est passé à Oran ! — Valp 4 juillet 2016 à 17:31 (CEST)

Wikipedia Anglophone

Elle avance que l'une des raisons etait le meurtre d'algeriens par l'OAS pendant les mois qui ont precede ce massacre. Est ce une erreur de leur part ou un oubli ici ?

Ce serait tout de même comble de ne pas vouloir nommer précisément les auteurs dans cet article pour ensuite oser présenter leurs motivations.Anonyme 26 octobre 2011 à 13:38 (CET)

Très mauvais article

Cet article est complètement flou et incompréhensible pour le lecteur ignorant. Notamment: qui manifeste? Qui tue qui? Je rejoins, je pense l'intervention ci-dessus, intitulée "auteurs". Plus généralement, cet article est, intentionnellement ou pas, confus et totalement inadapté à une encyclopédie.

C'est clair. Je pense vraiment que le fait que pas mal d'informations sont floues est intentionnel, dans un but de politiquement correct. carthae 12 mai 2007 à 19:15 (CEST)

A modifier. Présenter les choses en suivant les standards de WP. v_atekor (d) 19 octobre 2009 à 11:06 (CEST)

Citation des sources

Le bandeau de citation des source devrait être enlevé. il n'y a aucun champs référence nécessaire^{[réf. nécessaire]} restant, et les sources sont nombreuses v_atekor (d) 19 octobre 2009 à 11:06 (CEST)

Fait Apollofox (d) 4 février 2010 à 13:37 (CET)

Double nationalité

Bonsoir, je modifie complètement au paragraphe "Manifestation" la phrase suivante en supprimant sa note.

 Ils bénéficient depuis deux jours de la double nationalité -et voici la note: Les Européens nés en Algérie bénéficient durant trois ans de la double nationalité. Ils devront ensuite choisir entre la nationalité algérienne et la nationalité française. Les musulmans n’ont pas le choix : ils sont de nationalité algérienne.

-Les accords d'Evian ne prévoyaient pas de double nationalité, mais l'exercice de "droits civiques algériens" et la possibilité d'opter au bout de trois ans pour la nationalité algérienne, soumettant toutefois ce droit au "cadre de la législation algérienne sur le droit de la nationalité". Texte au JORF

- Le code de la nationalité algérienne de 1963 reprend cette possibilité d'option des accords d'Evian, mais la complique d'une décision ministérielle. Les optants (ou les acceptés ?) seront en nombre dérisoire entre 1963 et 1965. Etude de B Etienne

Les personnes assassinées ce jour là n'avaient donc pas la double nationalité, et en tout cas pas la nationalité algérienne. D'autre part, la loi française donnera jusqu'en 1966/1967 une possibilité aux musulmans, anciens Français de droit local, de garder la nationalité française. --Tmouchentois (d) 25 août 2010 à 23:34 (CEST)

Vérification de citation

Bonjour, faisant un peu de nettoyage sur des interventions par IP du 4 juillet 2010, dont la plupart extrêmement douteuses, j'ai un doute sur sa transformation d'une citation, qui est mise en note 6.

Version avant le 4 juillet « Dans les deux camps, c'était à qui se massacrerait, s'étriperait avec le plus de haine. Le fossé était devenu fosse, où se perdaient les charniers. » Andrée Montero — dont le mari et le frère furent enlevés le 25 avril 1962, à Oran —, Le Cri retenu, L'Harmattan, 2004.

Version du 4 juillet « Dans les factions ultras des deux camps qui ne représentent qu'eux mêmes et point leurs communautés respectives, c'était à qui se massacrerait, s'étriperait avec le plus. Le fossé était devenu fosse, où se perdaient les charniers. » Andrée Montero — dont le mari et le frère furent enlevés le 25 avril 1962, à Oran —, Le Cri retenu, L'Harmattan, 2004.

Quelqu'un disposant du livre voudrait -il vérifier l'exacte citation ?--Tmouchentois (d) 26 août 2010 à 09:03 (CEST)

Bonjour, les modifs (non sourcées) de 41.231.2.166 me paraissent en effet assez bizarres... Par exemple, il fait intervenir des Marocains (dont il n'est question nulle part ailleurs) : il faudrait donc expliquer au lecteur qui sont ces Marocains, d'où ils sortent, ce qu'ils font là exactement... Pour la citation d'Andrée Montero, tu as raison de demander une vérification dans le livre : je soupçonne 41.231.2.166 de l'avoir réécrite, mais la version initiale provenait d'Internet (je l'avais trouvée telle sur plusieurs sites, mais ils ont pu se copier). Cordialement, --Parjann (d) 26 août 2010 à 10:17 (CEST)

J'ai restauré la citation dans son état initial, la version de 41.231.2.166 étant bancale. --Tmouchentois (d) 26 août 2010 à 10:48 (CEST)

Echange avec utilisateur Esperanssa (d · c · b)

Bonsoir. Je transfère ici une conversation avec l'utilisateur Esperanssa (d · c · b) dont les éléments d'information peuvent être intéressants à discuter. Je pense aussi qu'une aide sur certains détails du fonctionnement de Wikipedia ne serait pas inutile. --Tmouchentois (d) 23 février 2011 à 20:19 (CET)

Bonsoir. Votre intervention sur l'article Massacre du 5 juillet 1962 est problématique, et ne respecte pas nombre de règles wikipédiennes: insertion de liens externes dans le texte, ton trop engagé... Je la trouve de plus dommageable, car cet article est l'un des rares sur l'Algérie qui soit bien rédigé, documenté, et faisant la part de nombreuses hypothèses. Je supprime vos interventions en vous conseillant de prendre le temps d'étudier le mode de fonctionnement de Wikipedia. --Tmouchentois (d) 20 février 2011 à 22:01 (CET)

Bonjour. Je dois ajouter que votre intervention du 20 février à 20H19' est un vulgaire copié/collé où vous n'avez même pas pris la peine de supprimer les > du texte d'origine. Il s'agit d'une violation de droit d'auteur, nommée copyvio (cf. Wikipedia: Copyvio). --Tmouchentois (d) 21 février 2011 à 10:24 (CET)

Il n y a pas violation du droit d auteur car l auteur c est moi jean francois paya sous le pseudo d esperanssa en fin RAN 5 Juillet 62 Eléments d' Avis autorisés Bien cordialement JF Paya communiques cidessous dans un de mes blogs cordialement

> Je crois avoir montré que, à mon avis, il s'agissait pour l'EMG/Boumediene de discréditer le pouvoir civil du GPRA en montrant qu'il n'était pas capable de maintenir l'ordre et la sécurité. Bakhti n'a été à mon sens qu'un instrument de cette politique. Cordialement, Gilbert Meynier Historien

A propos des massacres du 5 Juillet 62 Haroun Ali auteur Algérien écrit ON en connaitra point les raisons profondes mais le conflit que plus personne n'ignore et la contestation de l'autorité centrale du FLN qui en découle ne saurait être étranger à cette dégradation On en Le cdt local de l'ALN ne reconnait plus l'autorité du GPRA Bakhti désigne donc de son propre chef un nouveau préfet (bbelliste) Souiya Houari ( Qui sera imposé a Alger suite au désordre provoqué le 5 Juillet) Source / "L'été de la discorde" par Haroun Ali édit de la Casbah 2000 P 235 suite info intéressante sur la demande de fermeture temporaire des frontières par le GPRA à la France Vérité ou intox ? En Pj Bakhti le 3 Juillet noie le poisson et "s'en remet a la future assemblée a élire" alors qu'il est en train de comploter contre Alger

Nous venons de retrouver un article du professeur emerite membre de l"institut Bruno ETIENNE plus tot favorable a l"independance de l"Algerie / reference "culture et revolution " ed du seuil 1977 / qui indique :" Le groupe operationnel de Cheir-Belkacem commandant du camp A de Dar Kaddani (Maroc) est entre a Oran les premiers tours de Juillet 62 C "est lui qui parait responsable des massacres et des disparitions du 5 juillet a Oran "

Si l"info est exacte ce groupe incognito sur le terrain ,peut etre en civil entre avec les premiers "refugies" du Maroc avant l"independance ne peut que renforcer la these du coup monte par Oujda et la provocation facile a executer a Oran mais ratee sur Alger le 25 Juillet avec le meme pretexte OAS un peut rechauffe a cette date il faudraitque B Etienne nous donne ses sources qui ne peuvent etre que musulmanes vu ses affinites et ces relations bien connues JF Paya je laisse tomber pas de temps a perdre --Esperanssa 22 février 2011 à 20:09 (CET)

Laissez vous tomber à cause des petits pièges de la syntaxe wikipédienne ? Un peu d'entraînement, et il n'y paraîtra plus après quelques jours. L'information communiquée par B.Etienne est fort intéressante, mais est-il possible de la sourcer plus précisément ? Le questionner me paraissant difficile, car c'est un peu trop tard ! Bien cordialement. --Tmouchentois (d) 23 février 2011 à 20:19 (CET)

Chapeau

On peut dire ce que l'on veut, j'ai rarement lu un article aussi complet, neutre, détaillé et sourcé que cet article. Chapeau à l'auteur de l'article initial. --Casablanca1950 (d) 25 novembre 2011 à 16:21 (CET)

+1. C'est vrai, bravo aux auteurs. Il est d'une qualité labellisable, mais chut, faut pas le dire, pour ne pas attirer l'attention des vandales. --Tmouchentois (d) 25 novembre 2011 à 19:09 (CET)

On peut juste regretter sa partialité comme le fait de ne pas vouloir clairement citer les auteurs tout en se permettant de présenter leurs motivations. Si les auteurs ne sont pas connus, comment est-il possible de connaître leurs motivations ? --Haldaar 15 janvier 2012 à 18:58 (CET)

Chiffres Huille et Jordi

Bonjour Tmouchentois, dans les chiffres que tu as apportés hier, je distingue deux parties : les chiffres Huille (Européens, 5 juillet) et les chiffres proprement Jordi (Européens et musulmans, 26 juin-10 juillet). Je les déplacerais volontiers...

• Les chiffres Huille resteraient dans la sous-section « Morts et disparus européens à Oran, le 5 juillet », mais ils monteraient un peu plus haut, entre les chiffres de Chevènement et ceux de Monneret. Ceci afin de garder la logique « de l'estimation la plus élevée à la plus basse » (à moins que tu préfères une autre logique : « de l'estimation la plus ancienne à la plus récente »). J'en profiterais pour rendre cette sous-section plus lisible en y mettant des puces.
• Les chiffres proprement Jordi pourraient faire l'objet d'une cinquième sous-section, intitulée « Victimes européennes et musulmanes, du 26 juin au 10 juillet ».

Qu'en penses-tu ? Parjann (d) 6 décembre 2011 à 09:57 (CET)

Bonjour Parjann. Je ne vois que maintenant ton message. Je te fais confiance, fais comme tu l'entends. S'agissant de l'info. discordante provenant de B.Etienne (également trouvée chez Jordi), son emplacement te convient-il ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 6 décembre 2011 à 10:33 (CET)

OK, je vais faire de mon mieux... Pour B. Étienne, c'est le bon endroit pour en parler. Parjann (d) 6 décembre 2011 à 11:01 (CET)

Je reprendrai la référence Etienne quand tu auras travaillé; j'avais mal lu, il ne s'agit pas malhéureusement de la page de la référence, mais du nombre de pages du livre.

Un petit mot sur le livre de Jordi, qui aborde le massacre d'Oran des pages 63 à 97. Il est convaincu de la préméditation: « Le 5 juillet est une suite logique, organisée et préméditée par l'ALN stationnée sur la frontière algéro-marocaine et par les dirigeants de la wilaya 5 », et il considère le 5 juillet comme une crise paroxystique dans la série d'enlèvements planifiés qui le précèdent et qui le suivent. S'appuyant sur les sources militaires classées qu'il a pu consulter, dont certaines sous la signature du général Katz lui-même, il démontre que celui-ci a manifesté une singulière amnésie en rédigeant son ouvrage L'honneur d'un général. Notamment, l'ordre d'intervention de l'armée n'est donné par Katz lui-même qu'à 18:45 (p.80). Des interventions plus nombreuses qu'il n'est écrit dans l'article ont été ponctuellement le fait d'officiers qui ont passé outre les ordres: outre le lieutenant Rabah Khellif et le capitaine Croguennec, il mentionne aussi le lieutenant Louchard, du 75° Rgt d'infanterie de marine sur la route de la Senia (lors de sa première intervention, approchant du lieu proche de son poste où deux européens viennent d'être abattus, deux voitures démarrent protégées par des hommes en tenus kaki, et il intercepte une troisième voiture ayant à son bord un membre de la commission mixte), une Cie du 8° RIMA intervenant à plusieurs reprises à la gare d'Oran, le 67° RI à Delmonte, un lieutenant-colonel X, directeur du recrutement d'Oran, qui fait libérer le personnel civil du commissariat central et 300 Européens qui y sont détenus. Cordialement. --Tmouchentois (d) 6 décembre 2011 à 11:55 (CET)

Autant pour moi, j'aurais dû m'assurer que tu avais fini avant de m'en mêler ! Je te laisse donc contrôler ce que j'ai fait, et continuer tranquillement, je ne bouge plus. J'ai opté pour un ordre approximatif d'apparition des estimations. J'ai donc laissé ton texte où tu l'avais mis, le scindant simplement par un intertitre. On trouve en effet d'autres interventions ponctuelles de l'armée dans le livre de Monneret, comme celle de la gare. Mais le 18:45 est quelque chose de tout à fait nouveau. Je n'avais lu jusqu'ici que 17 h (c'est ce qui dit entre autres Godechot, le secrétaire de Katz). Est-ce que Jordi source le 18:45 ? Présentons prudemment les nouvelles infos que nous n'avons pas encore recoupées... Parjann (d) 6 décembre 2011 à 13:16 (CET)

Voilà qui est fait, c'est pas grand chose ! Tout à fait d'accord avec tes modifications. Jordi source beaucoup, en particulier par le SHD (dont journaux de marche), mais je ne vois pas où il source le 18:45. J'en ai trouvé une mention, et une allusion démonstrative: - page 80 « Il faut attendre 18 heures 45 pour que le général Katz demande aux gendarmes mobiles de patrouiller uniquement dans les quartiers européens. Trois heurs auparavant, il avait ordonné que les blindés des escadrons de gendarmerie mobile se positionnent à l'extèrieur de leur casernement », - et page 86: « ...le témoignage sans équivoque du consul de Suisse en poste à Oran, Monsieur Gehrig, prouve qu'à 18h50 se oproduisaient encore des exactions....Le fait même que cette demande ait été traitée par la gendarmerie qui en avertit Katz montre que l'armée française n'était pas encore déployée à cette heure. ». Cordialement. --Tmouchentois (d) 6 décembre 2011 à 15:05 (CET) ==

L'intervention à 17 h est sourcée, page 77, par une citation de Thierry Godechot, secrétaire du général Katz (Le Monde du 12/04/1972). --Tmouchentois (d) 6 décembre 2011 à 15:34 (CET)

Bonjour Tmouchentois, j'ai fait un passage en revue de quelques sources. Si cela peut t'aider à recouper...

• Je retrouve les interventions ponctuelles de l'armée (soit légitime défense, soit réflexe humain de l'officier en faveur des civils, on ne sait pas toujours) dans Monneret, La Tragédie dissimulée : p. 119-123. Monneret dénonce, p. 122 et 123, la tentative de Katz de s'en attribuer le mérite.
• Katz dit avoir donné l'ordre aux gendarmes mobiles à 12 h 30 (Monneret, La Tragédie dissimulée, p. 135). Selon le JMO retrouvé par le général Faivre (note Benamou, Un mensonge français, p. 257 ; confirmé par Monneret, p. 118), Katz donne cet ordre à 14 h 20. Dans Benamou (p. 257), les gendarmes mobiles sont opérationnels à 15 h 30. Léger décalage dans le timing donné par Monneret (p. 135) : les gendarmes mobiles reçoivent l'ordre à 14 h 30 et se déploient à 15 h. Ils ne patrouillent pas : leurs chars vont stationner dans le centre, aux principaux endroits où ont eu lieu des troubles (Monneret, p. 135, d'après JMO). Une précision (non recoupée) de Monneret : les chars sont « retirés au bout d'une demi-heure, à 15 h 30 » (p. 136).
• Pour Godechot parlant de calme rétabli à 17 h, notre article donne en note 52 la même référence que Jordi : Le Monde du 12 avril 1972. Benamou dit, p. 257, que « l'armée » est déployée à 17 h. On retrouve 17 h sur de nombreux sites, l'heure ne semble pas y faire polémique ; cependant beaucoup disent comme Jordi déploiement des « gendarmes » (des gendarmes mobiles), et non de « l'armée » comme dit Benamou. Monneret, qui donne par ailleurs un timing précis, ne dit rien sur l'heure de l'intervention française (ou alors j'ai mal cherché). Il dit simplement que Katz a rencontré le préfet algérien à 16 h 30. Selon Monneret, cette négociation du 5 juillet n'aurait sans doute abouti qu'à un accord sur « des mesures d'urgence ». Ce n'est que le lendemain, 6 juillet, que le préfet accepte « que les gendarmes soient chargés de la police dans les quartiers européens » (p. 136).

Si je résume : de 15 h à 15 h 30, brève apparition des chars des gendarmes mobiles, qui ne patrouillent pas. À une certaine heure (17 h ou 18 h 45), début des patrouilles (soit gendarmes mobiles, soit l'armée, soit les deux). Puis, même si le calme revient peu à peu, des exactions ont encore lieu. Il nous reste donc quelques points à élucider. Quand il y a divergence entre les sources, on peut mettre au conditionnel, exposer les deux versions, ou exposer la plus crédible dans le texte et la deuxième en note, en référençant les deux. N'hésite pas à me demander, si tu veux d'autres précisions. Amicalement, Parjann (d) 7 décembre 2011 à 10:56 (CET)

Bonsoir Parjann. Merci pour cette synthèse. Je ne pense pas que l'on puisse prendre en compte les 18:45 de Jordi, non pas que je doute de son information (il la donne une deuxième fois page 85 « l'ordre d'intervention n' aété donné qu'à 18h.45 par Katz lui-même et pas avant »), mais parce qu'il me chagrine qu'il n'indique pas sa source. Il est probable que la nuance doit se trouver entre un ordre de déploiement (positionnement 3 H auparavant, dixit Jordi - soit 15H45), et un ordre d'intervention en patrouille. Pour la nuance entre les gendarmes mobiles et l'armée, Katz lui-même écrit « L'armée est intervenue », mais les gendarmes ne font-ils pas partie de l'armée ? Amicalement. --Tmouchentois (d) 7 décembre 2011 à 19:20 (CET)

Oui, j'ai interprété comme toi le « trois heures auparavant » de Jordi. Il fait allusion à l'intervention en deux temps des gendarmes mobiles : le positionnement statique et bref de leurs blindés de 15 h à 15h 30, puis à 18 h 45 ils reçoivent l'ordre de patrouiller. Il n'est pas impossible que le militaire Katz entende « les gendarmes mobiles » quand il dit « l'armée ». Mais le civil Benamou distingue bien : d'une part, des gendarmes mobiles (forces armées de deuxième catégorie) opérationnels à partir de 15 h 30 (p. 257) ; d'autre part, une « armée cantonnée dans ses casernes de 11 h à 17 h » (p. 258), à qui il faut « cinq heures pour venir au secours de ses compatriotes » (p. 257), qui n'est « déployée » qu'à 17 h (p. 257). Par « armée », il entend donc bien « forces armées de troisième catégorie ». Jordi de son côté laisse entendre que la 3e catégorie serait intervenue, mais tard dans la soirée : il dit qu'à 18 h 50 les gendarmes mobiles faisaient remonter une info à Katz, ce qui prouverait qu'à cette heure-là « l'armée » (la troisième catégorie) n'était « pas encore » déployée (p. 86). Notons que Katz a réfuté par avance cette démonstration de Jordi, en affirmant qu'il avait de gros problèmes de liaison avec la 3e catégorie (central téléphonique plastiqué), mais pas avec les gendarmes (Monneret, p. 184 et 185).

À la lumière de notre échange, je m'aperçois qu'il faut apporter des précisions dans l'article. Je vais travailler là-dessus au brouillon, mais sans me presser car je ne n'ai plus l'ensemble de ma doc en tête. Je vais apporter quelques mises au point, ajouter une note à chaque fois qu'il y a doute, divergence des sources ou ignorance. En attendant, que cela ne t'empêche pas de rectifier en ligne, si tu le souhaites. Pour le 18 h 45, je pense comme toi que Jordi n'invente rien, mais ça tombe mal : il avance une info totalement inédite en oubliant de sourcer ! Je pense que nous pouvons néanmoins signaler que Jordi donne cette heure-là, en précisant qu'il n'a pas sourcé et que ce n'est pas recoupé (une recherche Internet avec 17 h donne plein de résultats ; avec 18 h 45, aucun résultat). C'est peut-être Katz qui a écrit 17 h, et tout le monde l'a repris. Mais Katz est un peu fâché avec l'heure (il affirme mordicus 12 h 30 quand le JMO dit 14 h 20). Parjann (d) 8 décembre 2011 à 16:08 (CET)

Bonsoir Parjann. Bien lu ton message, je sens que tu vas pousser cet article à l'ADQ (à propos, as tu essayé de passer la formalité pour la catégorie A ?). Je t'apporte quelques éléments dont je ne sais s'ils apporteraient un plus à l'article. Comme je l'écrivais plus haut, Jordi situe le 5 juillet dans une série plus large, peut-être tout simplement parce que l'objet de son étude est "les disparus civils européens". Pp. 63-64, il considère que quatre phases caractérisent les "évènements d'Oran". 1°) du 26 au 29 juin, 54 disparitions touchent l'Oranie et principalement Béni-Saf, Rio-Salado et Oran (disparition signifiant les personnes dont on n'a pas trouvé le corps à ce jour, car il il y a près de 100 enlèvements); 2°)Baisse significative du 30 juin au 4 juillet: 30 personnes enlevées dont 17 disparues; 3°) 5 et 6 juillet: des centaines d'enlèvements, dont 263 disparus pour le 5 juillet et 29 pour le 6; 4°) du 7 au 10 juillet: 18 disparus. Dans cette série macabre, une trentaine de musulmans, dont on peut penser qu'il s'agit de pro-français, car on retrouve le dossier de la plupart d'entre eux au service central des rapatriés. Le total des disparus ici recensés (381) ne recoupe pas le chiffre de 353 donné page 96 qui ne concerne que le Grand Oran. Je ne sais pas si d'autres auteurs donnent des références algériennes, mais Jordi donne page 90 deux témoignages d'exécutants algériens du massacre (un policier et un civil) tirés de la thèse de III^e cycle de Miloud Karim Rouina, Essai d'étude comparative de la Guerre d'indépendance de l'Algérie de 1954 à 1962 à travers deux villes: Oran, Sidi-bel-Abbès', Université de Montpellier III, juin 1980. On sait la fragilité des témoignages, mais le témoin 10, le policier tout frais émoulu, prétend que les gardes-mobiles français les ont aidés à faire leurs prisonniers regroupés au commissariat central, et que ceux ci partis, ils emmenèrent les prisonniers à la Sebkha près du petit lac pour les tirer à la mitraillette. Amicalement. --Tmouchentois (d) 8 décembre 2011 à 18:37 (CET)

Merci pour tes chiffres, Tmouchentois. Il faudra en effet apporter les précisions des phases 1 et 2 dans la sous-section « La violence après le cessez-le-feu », quand on parle de la situation fin juin. Même si plus haut on dit que les enlèvements continuent jusqu'à novembre, on donne l'impression que les choses se calment fin juin. Amicalement, Parjann (d) 9 décembre 2011 à 13:25 (CET)

Bonjour Tmouchentois, peux-tu contrôler attentivement ma modif du 10, à 20 h 22 (je fais remonter une de tes infos Jordi dans la section du dessus). Vérifie que je ne me trompe pas : cette phrase concerne bien les seuls Européens, et d'Oran (pas d'Oranie) ? Peux-tu contrôler aussi la réf que j'ai mise (p. 96) à cette phrase ? Merci, Parjann (d) 12 décembre 2011 à 15:50 (CET)

Bonsoir Parjann. Cela me semble correct. Je te donne la citation intégrale du paragraphe page 96: « Enfin, l'examen des dossiers administratifs personnels du Service central des rapatriés et des différentes archives me donne un chiffre de 353 personnes disparues et 326 personnes décédées - dont les décès ont été constatés - (soit 679 personnes) du 26 juin au 10 juillet 1962 sur le grand Oran soit, à quelques unités près l'évaluation de Jean-Marie Huille. Nous pouvons donc affirmer, et en tenant compte des cas dits incertains, que les journées tragiques d'Oran ont fait quelque 700 morts européens (décédés et disparus) auxquels il faut ajouter une centaine de morts musulmans. » Amicalement --Tmouchentois (d) 12 décembre 2011 à 17:36 (CET)

Ses premiers chiffres concernent donc la période 26 juin-10 juillet. Son estimation finale concerne aussi une période de quelques jours (« les journées tragiques »). Et, s'il compare à l'évaluation Huille, c'est que celle-ci concerne aussi plusieurs jours (« les événements d'Oran », dit l'article). Je vais donc regrouper les trois estimations Huille-Jordi dans une sous-section à part, consacrée à quelques journées difficiles à dissocier. Je fais attention à être précis car il y avait, dans le rapport de Broglie devant l'Assemblée, des chiffres concernant toute l'Algérie : ils avaient été repris par un auteur dans deux livres, sans préciser la période concernée ; et même cités par un journaliste sans préciser ni la période ni le lieu (donnant à penser qu'ils concernaient la journée du 5 à Oran, puisque l'article ne parlait que de ça). Ça avait ajouté encore à la confusion. Amicalement, Parjann (d) 13 décembre 2011 à 11:49 (CET)

Bonjour Parjann. Oui, la précision est indispensable. Le chiffre de 3000 repris par des associations de rapatriés est très probablement inspiré des chiffres du secrétaire d'état, sans aucun discernement. A ce propos, Jordi écrit: « Dans ce silence, des associations de rapatriés pouvaient alors avancer leurs chiffres: 3000(...)5000(...)25000 pour les plus extrémistes ! Cette surenchère devait avoir une seule conséquence: devant de tels chiffres, l'incrédulité l'emportait et la seule évaluation restait celle du docteur Naïr alors même qu'en 1977, Jean-Pierre Chevènement,...etc... ». Amicalement. --Tmouchentois (d) 13 décembre 2011 à 13:42 (CET)

Je pense comme toi . Le chiffre 3 000 doit être une mauvaise lecture du rapport Broglie. Sur un site, on voit d'ailleurs le rapprochement fait entre la journée du 5 à Oran, le chiffre 3 000 et le nom de Broglie. Parjann (d) 13 décembre 2011 à 14:35 (CET)

Détail d'une note

Bonjour Parjann. Je suis avec intérêt ton travail de relecture, et de précision sur l'article. Par le fait, mon attention s'est portée sur une note, la numéro 24, où il est écrit: «  ↑ Il s’agit bien d’un scrutin, et non d’un référendum. Journal officiel, 4 juillet 1962. Le Conseil constitutionnel avait reproché à une précédente consultation d'avoir revêtu le nom de référendum, sans répondre à la définition d'alors.  ».
J'ai l'impression qu'il s'agit de spéculations personnelles de l'auteur de cette note, car le décret de convocation des électeurs pour le Référendum d'autodétermination de l'Algérie, emploie les deux termes, de référendum et de scrutin ( référendum en titre, puis dans le préambule du décret [1]), même s'il est exact que la déclaration sur l'indépendance de l'Algérie emploie le terme de scrutin (Déclaration portant reconnaissance de l'indépendance de l'Algérie JORF n^o 156 du 4 juillet 1962, p. 6483, sur Légifrance). Qu'en penses-tu ? Amicalement. --Tmouchentois (d) 20 décembre 2011 à 12:22 (CET)

Bonjour Tmouchentois, merci de suivre mes modifs. C'est bien utile, car je m'efforce d'être vigilant, mais il y a sûrement des erreurs qui m'échappent. Voici quelques précisions sur l'affaire du nom de la consultation. Il y avait eu du foin entre avril et juillet parce que le référendum du 8 avril sur les accords d'Évian avait exclu les habitants d'Algérie, et n'était donc pas un référendum au regard de la définition d'alors (elle a changé depuis). Le même reproche pouvait être fait au référendum d'autodétermination prévu en juillet, puisqu'il ne concernait que les habitants d'Algérie, excluant les autres Français. Entre les deux consultations, le Conseil constitutionnel a donc fait une remarque respectueuse qui a conduit le gouvernement à changer le nom. Mais peut-être que la remarque est intervenue tardivement (une fois les convocations imprimées). Ce qui expliquerait la différence entre le jour avancé où l'on imprime des millions de bulletins et le jour où l'on dépouille (avec peut-être une phase intermédiaire où l'on emploie les deux mots pour ne pas trop égarer l'électeur). Il reste que le terme correct, si l'on en croit le Conseil constitutionnel, et celui imposé au final, était bien scrutin. Mais je te dis tout ça de mémoire. Je vais tenter de retrouver où je l'ai lu, et je te confirmerai.

Doit-on mettre Jordi dans la bibliogaphie ? Et, si oui, plutôt dans la sous-section « Ouvrages traitant l'événement » (livres dont un chapitre raconte l'événement) ou dans la sous-section « Ouvrages apportant des informations » (le livre n'a pas un chapitre racontant l'événement, mais il apporte des infos éclairantes) ? Amicalement, Parjann (d) 20 décembre 2011 à 14:41 (CET)

Jordi a 9 chapitres. Tout son chapitre VI concerne « ORAN: 26 juin - 8 juillet 1962 ». Pour en revenir au référendum, il est clair que celui du 1^er juillet 1962 n'est pas un référendum dans le sens de l'article 11 de la constitution de 1958. Je m'avise d'ailleurs, que pour éviter d'induire les étudiants en difficulté, Maurice Duverger, dans un vieux manuel de Droit Constitutionnel, aborde le referendum de janvier 1961 et celui d'avril 1962 et accessoirement le "scrutin d'autodétermination" de juillet (Maurice Duverger, Institutions politiques et droit constitutionnel, P.U.F. 1968 - p.532) Amicalement. --Tmouchentois (d) 20 décembre 2011 à 17:14 (CET)

Merci pour Jordi, je vais le placer dans la biblio. Et merci pour le renfort de Maurice Duverger. Car, de mon côté, impossible de mettre la main sur l'historique évoquant la timide remontrance du Conseil constitutionnel et le changement de nom avant la consultation. Je vais donc supprimer la 2e phrase de la note. Voilà qui m'apprendra à sourcer un peu plus. Pour la 1re phrase, les textes officiels emploient le mot scrutin : je vais mettre en réf la déclaration officielle du président de la République, « Déclaration portant reconnaissance de l’indépendance de l’Algérie », du 3 juillet, qui marque bien la différence entre les deux termes : « Par le référendum du 8 janvier 1961, le peuple [...] Par le référendum du 8 avril 1962, le peuple [...] Par le scrutin d’autodétermination du 1er juillet 1962, le peuple... » Parjann (d) 20 décembre 2011 à 18:04 (CET)

Voici un lien qui marche, j'espère !

Déclaration portant reconnaissance de l'indépendance de l'Algérie JORF n^o 156 du 4 juillet 1962, p. 6483, sur Légifrance --Tmouchentois (d) 20 décembre 2011 à 18:28 (CET).

Merci, ça marche. Vois si je ne me suis pas trop avancé dans la nouvelle note (devenue note 4) : « le plus souvent désignée sous le nom de scrutin dans les textes officiels ». Je ne me suis pas livré à une étude serrée sur l'emploi de ce mot, c'est juste une impression en farfouillant sur Internet. Sauf avis contraire de ta part, je vais mettre un bandeau Autre4 anti-confusion sur les 2 articles dont les titres se ressemblent :

Cet article concerne le référendum du 1^er juillet 1962. Pour celui du 8 janvier 1961, voir Référendum sur l'autodétermination en Algérie.

et

. Parjann (d) 21 décembre 2011 à 13:09 (CET)

Bonjour. Merci pour les petites formules magiques, que j'ai aussitôt piratées en les plaçant sur les articles ! Va pour la note 1 . Quant à scrutin et référendum, si l'on sort de la stricte signification juridique du référendum dans la constitution de 1958, l'usage courant et attesté par le dictionnaire fait de "scrutin" un terme général recouvrant toutes les opérations électorales, et de "referendum" un terme plus spécialisé pour qualifier un vote par approbation ou rejet d'une proposition du pouvoir exécutif. L'un et l'autre terme peuvent donc s'appliquer au vote du 1^er juillet 1962. Amicalement. --Tmouchentois (d) 21 décembre 2011 à 16:11 (CET)

Compte rendu du livre de Jordi par Pervillé

Bonjour. Je signale la mise en ligne sur le site de l'historien Guy Pervillé du compte-rendu qu'il a réalisé sur : Jean-Jacques Jordi, Un silence d’Etat. Les disparus civils européens de la guerre d’Algérie. Cordialement. --Tmouchentois (d) 26 décembre 2011 à 11:56 (CET)

Jean Monneret (qui s'est lui-même penché sur le sujet) donne également son avis sur le livre de Jordi : « Du nouveau sur les Européens disparus à la fin de la guerre d'Algérie ». Parjann (d) 25 janvier 2012 à 16:49 (CET)

Matinée du 5 Juillet 1962,appele du contingent,temoin visuel

Je suis appele en 1962 du 4eme zouave en poste dans le theatre municipal d'Oran.Ce jour là,ous sommes une poignée d'appelés commandés par le chef B...le reste du bataillon etant cantonné notamment,Promenade de l'Etang.Des barbeles entourent le theatre ,le drapeau français flotte sur l'edifice et le drapeau algerien sur l'hotel de ville.Nous avons reçu la consigne de ne pas sortir du lieu,l'independance venant d'avoir lieu.Une foule bigarrée ce matin là (vers 10H)au couleurs du drapeau algerien crie sa joie;elle est en liesse, nous assistont curieux et stoiques a ces scenes de joie.Soudain, un de mes collegues voit surgir de derriere du theatre(quartier israelite)un homme en djellabah.Il se mele a la foule et tire autour de lui avec une mitraillette puis se retire.Je n'avais pas entendu au cours de cette matinée d'autres tirs dans la ville.La foule s'eparpille et il ne reste sur le sol de la place que des morts et des blessés(une dizaine?..).Malgré les consignes, notre chef courageux nous demande d'aller secourir les blessés(ily avait un infirmier parmi nous)et puis soudain on nous tire dessus depuis les fenetres aux volets entreouverts des etages des batiments du bd Joffre.Nous ripostons au pied des statues de lions et dans les escaliers de la place.Elements incontrolés???OAS???;Nous rispostons(pour couvrir notre infirmier qui officiait) et n'avons pas de blessés parmi nous.Puis une heure plus tard,nous voyons descendre dans l'avenue des hommes armés en vert olive(armée algerienne)avec a leur tete un homme en civil(commissaire?)qui a notre approche,calmement,nous demande ce qui se passe,nous lui expliquons la situation et se mettent avec nous a tirer vers ces immeubles.Puis vers midi nous rentrons au theatre.Dans l'apres midi nous patrouillons autour de la place,avec notre camion simca, pour recuperer eventuellement des personnes eperdues.Ce n'est que dans l'apres-midi que nous avons entendu de nombreux tirs d'armes dans la ville.Evidemment,par la suite,notre chef valeureux a reçu par ses superieurs des admonestations.Nous protegions le Gl KATZ et combattions l'OAS apres le 19 mars.En aucun cas nous avons été attaqué au theatre.

Age de 70 ans,fonctionnaire à la retraite,je vous apporte quelques eclaircissements visuels sur cette matinée du 5 JUILLET 1962,en esperant que ce petit temoignage eclaire l'histoire. René CHEVALLIER

Le JMO du 4e zouaves signale à 11 h 45 un musulman en robe verte tirant une rafale de PM. À 12 heures, un Européen est lynché près de l'opéra et des hommes de la 2e compagnie récupèrent des blessés. Le JMO mentionne trois autres interventions du même genre jusqu'à 12 h 50. À 12 h 50, il signale des coups de feu provenant de la mairie, en direction de l'opéra ; et, à 14 heures, des coups de feu provenant des rues Bautzen et Lutzen en direction des sentinelles de l'opéra. Une source dit que c'est dans la fusillade initiale que les sentinelles essuient des tirs et ripostent. Comme le JMO situe cet incident plus tard, j'ai rectifié. Parjann (d) 25 janvier 2012 à 16:49 (CET)

Dommage que les témoignages ci dessus ne puissent etre reproduits dans le texte final ils prouvent que cette tragédie à bien été démarrée depuis l'heure indiquée par des provocateurs indiqués par un coup monté et pas par des tirs de militaires où d'intervenants à priori français on est plus tot dans le règlement de compte inter musulmans voir FLN --Liliroda (discuter) 4 janvier 2019 à 12:57 (CET)

Portail « Monde colonial » ?

@Nnemo bonjour. En supprimant hier le portail Monde colonial sur cet article, je mettais le commentaire "comique", c'est plutôt "paradoxal" que j'aurais dû écrire. Ce portail, si j'ai bien compris, traite des articles relatifs à la colonisation, au colonialisme, aux colonies. Vous le remettez en arguant que l'on est « en plein dans le sujet »... disons plutôt à la marge. Cette journée se situe dans un pays indépendant, opération de nettoyage ethnique probablement non spontanée, où l'armée « coloniale » reste l'arme au pied. Je supprime, selon la règle relative aux portails ( Wikipédia:Liens vers les portails ), ce portail ne semblant pas le plus proche du sujet. Cordialement. --Tmouchentois (d) 27 juin 2012 à 08:42 (CEST)

Dans un pays indépendant ? C'est vrai. Dans ce cas, d'accord. J'avais en tête le massacre du 8 mai 1945 et du mois de sang qui a suivi. --Nnemo (d) 27 juin 2012 à 09:31 (CEST)

Mais il ne s'agit pas de « nettoyage ethnique ». --Nnemo (d) 27 juin 2012 à 09:44 (CEST)

Ajouts inappropriés de Ouedami

 Ouedami : Puisque vous ne semblez pas comprendre les motifs répétés et clairs de mes annulations, je vais les détailler ici :

• Vos ajouts, sur la forme, sont entachés de très lourdes fautes d'expression. Sans prétendre être exhaustif, j'en recense ici quelques-unes :
  • Texte en capitales d'imprimerie, à proscrire,
  • Majuscules non accentuées,
  • Lien interne dans le corps du texte,
  • Nombreuses fautes typographiques (oubli ou excès d'apostrophe, oubli d'espace après la virgule ou après le point-virgule, pas de point à la fin d'une phrase, etc.)
  • Fautes d'orthographe (intèret, role)
• Ce qui est plus grave, c'est que, sur le fond, vos ajouts ne peuvent pas relever d'un apport encyclopédique :
  • Ils expriment une analyse personnelle, formellement interdite ici car relevant du travail inédit,
  • Cette opinion n'est d'ailleurs appuyée par aucune source, ce qui montre sa nature de travail inédit,
  • Enfin, les points d'exclamation montrent bien la volonté d'imposer un point de vue, ce qui est contraire à la neutralité exigée ici.

Tant que vous n'aurez pas produit un texte répondant à ces critères, je me verrai obligé de révoquer systématiquement vos contributions, que j'assimile dans l'état actuel des choses à une dégradation de l'encyclopédie. Je suis bien entendu disponible pour vous aider à formuler un texte qui soit de meilleure facture. --Laurent Jerry (discuter) 20 juillet 2016 à 15:02 (CEST)

Faites comme vous voulez mais j'ai autre chose à faire de plus important ;animer nos blogs, salutations dommage pour les infos sur ce sujet que nous avons vécu et étudié --Ouedami (discuter) 21 juillet 2016 à 19:33 (CEST)ouedami/

Additif il faudrait vous mettre d'accord entre senseurs l'un nous accuse "d'enfreindre le droit d'auteur"sans rien prouver et l'autre 'd'analyse personnelle et de travail "inédit" c'est n'importe quoi!dernièrement de nouvellss archives viennent éclairer les causes et l origine de ces massacres mais comme vous les censurez je réserve pour mon blog sur le sujet — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ouedami (discuter), le 15 août 2016 à 16 h 14

Bonjour, plusieurs contributeurs ont dit être Jean-François Paya (Popodoran en janvier 2010, Esperanzza en février-mars 2011, 92.152.65.27 en décembre 2015, PAYA JF en décembre 2015, Ouedami depuis février 2016). Je n'ai pas à décider s'il s'agit réellement de Paya ou de quelque malade imitant son style. Il est toutefois difficile d'imaginer Paya s'acharnant à saccager un article consacré à de pauvres gens qui se sont fait massacrer. Jean-François Paya, en effet, mérite le respect pour avoir contribué à un devoir de mémoire : il a écrit 40 pages dans le livre de Geneviève de Ternant, L'Agonie d'Oran. Mais, depuis, il ressasse l'idée selon laquelle le massacre était prémédité par l'état-major de l'ALN. Cette idée n'est qu'une hypothèse. Nous avons pu l'évoquer brièvement dans l'article parce qu'elle a été réfutée par l'historien Jean Monneret. Nous ne pouvons pas faire mieux : Jean-François Paya n'a jamais publié de livres à compte d'éditeur, nous n'avons donc pas le droit de le citer dans un article sensible. Nous avons encore moins le droit de le laisser y exprimer des opinions personnelles. Cordialement, Parjann (discuter) 21 octobre 2016 à 18:57 (CEST)

Jean-François Paya l'auteur dont le livre électronique (faute d'éditeur)est présenté ici me charge de signaler que pour le fait qu'il"ressasse le fait que le massacre d'Oran du 5 juillet découle d'une provocation des services de l'ALN d'Oujda qui prépare un"putch" contre le GPRA d'Alger;il se trouverait pas seul contre l'avis non étayé de J Monneret mais avec l'appui et le soutien dans un compte rendu de livres paru dans la revue Outre-mers, l’historien Guy Pervillé qui écrit : « Mais depuis quelques années, l’hypothèse d’une provocation menée par l’ALN du colonel Boumedienne pour discréditer le GPRA et aider à porter Ben Bella au pouvoir, soutenue depuis longtemps par l’un des principaux contributeurs de L’agonie d’Oran, Jean-François Paya, a reçu le soutien des historiens Gilbert Meynier et Jean-Jacques Jordi Le livre de Guillaume Zeller permet au lecteur une bonne initiation sur ce thème illustré dés 1975 par le journaliste d'investigation E Mallarde dans son livre "l"Algérie depuis"sans oublier le politologue Bruno Étienne, spécialiste de l'Algérie,qui désigne un groupe comme responsable des massacres et des enlèvements à Oran : il s'agit d'après lui d'une katiba (compagnie) de l'ALN de l'extérieur, celle de Cheir Belkacem. Arrivée du camp A} de Dar El Kebdani [Maroc] en avant-garde, elle aurait été déjà présente à Oran ce jour-là. Pour Jean-François Paya, une confirmation de cette implication ne pourrait que « renforcer la thèse du coup monté par Oujda ». Contrôlé le 19 décembre (par l'état-major général de l'ALN, basé à Oujda, au Maroc).Alors voilà on est loin "des opinions personnelles" et la recherche de la vérité historique ne peut qu'honorer la mémoire "des pauvres gens qui se sont fait massacrer "(utilisateur Ouedami)

Correction syntaxe langage de balisage

Sur le paragraphe précédent, j'ai corrigé la syntaxe langage de balisage. Romanc19s (discuter) 17 octobre 2021 à 10:28 (CEST)

Ajout d'une source vidéo

Bonjour, cette source de qualité qui traite du sujet mérite d'être mentionner. Des avis ? --Yanik ^B 29 décembre 2018 à 18:12 (CET)

Pourquoi pas oui. Ça reste une archive, une source primaire de l'époque, mais peut-être à mettre en lien externe ? Celette (discuter) 29 décembre 2018 à 22:35 (CET)

Source primaire mais unique ;film précieux pris sur le vif ;d'une part on vois le défilé du 3 juillet à Oran de l'ALN en quartier musulman devant tribune improvisée avec responsables civils FLN de diverses tendances (avec grossissement vues fixes!) puis début de la manif du 5 juillet avec heure sur horloge et foule devant mairie (statues des Lions de bronze )11h 20 début des premiers tirs !puis chasse aux européens arraisonnés par des ATO bras levés ;à mon avis lien à poser suite au texte --Liliroda (discuter) 30 décembre 2018 à 16:42 (CET)

Le texte synthétise des sources secondaires. Certaines sources primaires (images, vidéos) sont soit chargées sur Wikicommons pour illustrer, soit mises en lien externe (donc si YanikB souhaite la rajouter OK !). Par ailleurs, essayez dans la mesure du possible de vous (faire) relire car vos phrases sont à la limite du compréhensible. Celette (discuter) 30 décembre 2018 à 18:07 (CET)

Bonjour je n'ai pas compris j'ai fourni une information (sans vandalisme et annuler de textes)complémentaire importante sur "le massacre d'Oran"avec "l'ordre du jour" au matin de ce massacre de l'ALN extérieure en conflit avec le GPRA d'Alger ce qui va lui servir de prétexte pour intervenir sources et référence donnés dans plusieurs textes cités dont archives militaires françaises(avec ref doc) aussi mentionné d'ouvrages dont celui cité à la fin de d'article de l'auteur témoin plusieurs fois cité dans cet article sur WIKIPEDIA Jean-François Paya Cet info est annulée soit sans motivation soit avec demande de sources sous indication "sources primaires" bien ne comprenant bien ces procédure je ne peut que m'incliner et reporter ces infos ailleurs cordialement--Liliroda (discuter) 11 mars 2019 à 12:30 (CET)Liliroda --Liliroda (discuter) 11 mars 2019 à 12:30 (CET)--Liliroda (discuter) 11 mars 2019 à 12:30 (CET)--Liliroda (discuter) 11 mars 2019 à 12:30 (CET)

C'est une source primaire (archive). Il faut des sources secondaires (livres d'histoire, articles de presse dans de grands médias ou des revues historiques). On vous l'a déjà dit plusieurs fois… (sur cet article comme n'importe lequel). Celette (discuter) 11 mars 2019 à 13:05 (CET)

Document

Mieux qu'une citation le document lui méme --Liliroda (discuter) 11 mars 2019 à 14:54 (CET)

http://etudescoloniales.canalblog.com/archives/2011/12/15/22986756.html

Note q en fin d'article Jean-François Paya présente comme troublant un communiqué de trois pages (Note de rens 1266:B2:sec-conf /odj EMG ALN du 5 juillet 1962) de l’état-major général de l’ALN « proclamant que le GPRA est incapable de maintenir l’ordre » et que lui-même se propose de le faire en allant « protéger la minorité européenne ». Ce communiqué est diffusé aux cadres, affirme Jean-François Paya, le matin du 5 juillet, « alors qu’on ne sait pas encore ce qui se passe à Oran ». Jean-François Paya, « Le 5 juillet 1962 à Oran », sur www.ldh-toulon.net [archive], 29 juillet 2007. Contrôlé le 19 décembre 2011. Document diffusé entierement dans Archive 10 en fin d'article ouvrage cité "Agonie d'Oran"p 157; Editions Gandini Cité dans "Cahiers secrets de l'histoire" No42 sept 2002 .--Liliroda (discuter) 12 mars 2019 à 17:32 (CET)Liliroda

Document : source primaire. Non accepté, 145^e fois qu'on le répète. Celette (discuter) 12 mars 2019 à 19:17 (CET)

de 95 tués (dont 20 pieds-noirs), et 161 blessés, à un maximum de 453 disparus ou enlevés

Ce n'est pas une fourchette : "de 10 carottes à 20 tomates".--Wolof 10 septembre 2019 à 07:53 (CEST)

Jean-Jacques Jordi

Bonjour JonasSatin et merci pour vos contributions.

Pourriez-vous être plus précis(e) sur votre source ? De quel livre s'agit-il ? Quelle édition ? Quelle date ? Quelle page ? C'est extrêmement utile pour la vérifiabilité de l'information.

Merci d'avance, — tyseria, le 11 avril 2020 à 23:13 (CEST)

Nombre de morts : il faut indiquer une référence

J'AI FAIT UN REVERTE.

Une IP anonyme avait changé le nombre de morts dans de grosses proportions sans indiquer la moindre référence.

La références que d'autres contributeurs ont mis sur le nombre de morts est la suivante

Je patrouille sur wikipedia pour vérifier les références. Romanc19s (discuter) 17 octobre 2021 à 11:03 (CEST)